З публіцыстам, перакладчыкам, аўтарам кніжкі “Імперскія гульні”  Томашам Габісям размаўляе Матэўш Ролік.

— У 2008 г. выйшла твая кніга “Імперскія гульні” . У ёй прадстаўлена канцэпцыя Еўрапейскай Імперыі, якая ёсць альтэрнатыўнай той, што на зараз рэалізуецца ў рамках Еўрапейскага Звязу. Не мог бы ты патлумачыць чытачам Nowej Debaty асноўныя падваліны канцэпцыі еўрапейскай імперыі.

— Спачатку я хацеў бы ўдакладніць, што ўпершыню ўвёў азначэнне Еўрапейскай Імперыі на старонках посткансерватыўнага Stańczyka у 1999 годзе, а дакладней, першая працоўная версія паўстала ўжо ў 1998 г. У наступныя гады я развіў і дапрацаваў яе ў розных аспектах, друкаваў артыкулы на гэту тэму ў тым ліку як на старонках Stańczyka, так і ў іншых выданнях, напр. у калектыўнай кніжцы “Tożsamość starego kontynentu i przyszłość projektu europejskiego” (рэд. Дарота Петржык-Рыўз, серыя: Бібліятэка Еўрапейскага Адзінства, Служба Камітэту еўрапейскай інтэграцыі, Варшава 2007). Тых, каго цікавіць гэтая праблематыка, адсылаю да маёй кніжкі, а таксама на маю аўтарскую старонку да раздзелу Imperium Europejskie.— Мая канцэпцыя Еўрапейскай Імперыі была адлюстраваннем федэратыўнай канцэпцыі адзінства Еўропы, закладала глыбокую інтэграцыю ў палітычна-вайсковай плашчыне – моцны прэзідэнт Еўропы, якога выбірае Еўрапейская Дзяржаўная Рада, еўрапейскія міністэрствы: вайсковае, замежнай палітыкі, фінансаў, агульная еўрапейская армія, “еўрапеізацыя” ядзернай зброі, супольнае месца ў Савеце Бяспекі ААН, еўрапейская разведка і контрразведка, або еўрапейскія службы, якія могуць канкурыраваць з ЦРУ, Масадам ці СВР. Адначасова мне бачылася далёка ідучая дэцэнтралізацыя і свабода правінцый Imperium у эканамічных, прававых, сацыяльных, культурных і інш. пытаннях. Карацей кажучы, гэта была кансерватыўна-ліберальная канцэпцыя Imperium-мінімум, аднак з вялікадзяржаўнымі амбіцыямі і мэтамі; моцная, абмежаваная выканаўчая ўлада і максімальная свабода для асобы, сям’і, прадпрыемстваў, а таксама рэальная разнастайнасць правінцый Imperium.

— Ці ўзгадаеш якія-небудзь мадэлі, аналогія з мінуўшчыны…

— Працэс аб’яднаня Еўропы адбываецца ў накірунку Еўрапейскага Звязу як цэнтралізаванай якабінскай рэспублікі. Што парадаксальна, сённяшнія ідэолагі і адміністратары Еўрапейскага Звязу, якія часта крытыкуюць нацыю-дзяржаву, жадаюць ператварыць аб’яднанне Еўропы ў цэнтралізаваную, бюракратызаваную, уніфікаваную нацыянальную звышдзяржаву. У той час, як для прыхільнікаў ідэі Еўрапейскай Імперыі гістарычным ўзорам не з’яўляецца звязаная з Французскай рэвалюцыяй, якабінская, ва ўсіх абласцях цэнтралізаваная нацыянальна-дэмакратычная дзяржава, перанесеная ў еўрапейскую плашчыню. Аналогіі бачацца перадусім у такіх шматнацыянальных і шматэтнічных манархіях, як Святая Рымская імперыя Нямецкай нацыі, І Рэч Паспалітая, Аўстра-Вугорская манархія, у пэўнай ступені брытанскі Commonwealth, таксама ў федэратыўных рэспубліках такіх, як Швейцарыя.

— Ці быў бы гэты “Трэці шлях” для Еўропы?

— Так ўласнагэта і задумвалася – трэці, адрозны шлях для Еўропы; шлях да еўрапейскай імперыі, якая стане ўвасабленнем аб’яднанай Еўропы, і адначасова пераадолее памылковую ў вельмі многіх аспектах, угрунтаваную на фальшывых падвалінах, пазбаўленую духоўнай вялікасці, чэзлую і скрафулёзную канцэпцыю Еўрапейскага Звязу. Ані дэфенсіўная канцэпцыя Еўропы Айчынаў, ані спрэчны з гледзішча еўрапейскіх традыцый якабінскі, сацыял-дэмакратычны Еўрапейскі Звяз, але Еўрапейская Імперыя. Хацелася, каб у дыскусіі пра будучыню аб’яднанай Еўропы была заўважаная іншая канцэпцыя, чым тыя, што абмяркоўвалі ў Польшчы, якая б была альтэрнатывай увесь час аднолькавых, вечна паўтаральных “еўраскептыкамі” і “еўраэнтузіястамі”.

— Уласна навошта еўрапейцам Еўрапейская Імперыя?

— Каб выжыць у небяспечным свеце, еўрапейцам патрэбна аб’яднацца. Падзеленая Еўропа – гэта слабая Еўропа, залежная ад знешніх сіл, Еўропа ў агоніі, чакаючая смерць, паколькі яе асобным народам болей не стае духоўных і палітычных сілаў, каб самастойна гуляць ролю ў сусветнай палітыцы. Трэба аб’яднаць свае рэсурсы і магчымасці. Еўрапейская Імперыя мусіла бы быць шляхам да адраджэння мацарствовай пазіцыі Еўропы ў свеце, каб Еўропа стала зноў гульцом на шахматнай дошцы глабальнай палітыцы, каб мабілізавала яшчэ раз, магчыма апошні, свае палітычна-духоўныя сілы. Еўрапейская Імперыя дапаможа еўрапейцам знайсці сваё прызначэнне – прызначэнне таксама ў тым, вышэйшым, гістарычным і метапалітычным, сэнсе.

— З гэтай перспектывы як ацэньваеш эвалюцыю Еўрапейскага Звязу ў апошнія гады?

— На жаль, за гэтыя 15 гадоў, што мінулі ад часу, калі я высунуў канцэпцыю Еўрапейскай Імперыі, Еўрапейскі Звяз пайшоў яшчэ далей у цалкам памылковым накірунку, у накірунку канцэпцыі аб’яднання Еўропы на якабінскім або еўрасацыялістычным грунце; у накірунку Еўропы ўнітарысцкай, цэнтралізаванай, калектывісцкай, бюракратычнай, кіраванай тэхнакратамі, планавікамі і сацыяльнымі інжынерамі. Гэта становіцца ўсё большай пагрозай для аб’яднання Еўропы. Два гады таму вядомы нямецкі пісьменнік, лявак і зусім не “вораг Еўропы”, Ганс-Магнус Энзенсбергер надрукаваў невялікую кніжку “Брусель – лагодны монстар, альбо недзеяздольнасць Еўропы”, у якой ён апісваю гэтую фатальную эвалюцыю Звязу ў бюракратычнага молаха, жадаючага знішчыць усе адрозненні паміж еўрапейскімі краінамі. Звяз, апанаваны вар’яцтвам цэнтралізацыі, рэгуляцыі і ўніфікацыі – пісаў Энзенсбергер – бачыць сваю задачу ў гомагенізацыі ўмоў жыцця і сацыяльна-эканамічных адносін на цэлым кантыненце, усталёўваючы мяккую дыктатуру.

— Мяккую?

— Сёння мяккую, але ў будучыні напэўна меней мяккую, паколькі тыя, хто рэалізуе гэты ўтапічны план, наткнуўшыся на цяжкасці ў яго ажыццяўленні, пойдуць на больш жорсткія меры. Так заўсёды было ў гісторыі. Гэту брутальнасць ужо можна заўважыць у абсягу ідэалогіі і прапаганды. Энзенсбергер піша, што пакутуючая на бязмежную манію велічы брусельская наменклатура вынайшла стратэгію імунізацыі сябе ад крытыкі: кожны, хто ім супярэчыць, аб’яўляецца анты-еўрапейцам. Энзенсбергер бачыць у гэтай прапагандысцкай стратэгіі паралель з абвінавачваннямі ў “антыамерыканскай дзейнасці”, высунутых сенатарам Джозэфам Макарці альбо з асуджэннем у “антысавецкай змове” Палітбюро ЦК КПСС. Які-небудзь чынуша з рэферату 1 аддзелу V якой-небудзь падкамісіі Звяза альбо благі журналіст, праплачаны палітыкамі, будзе вызначаць, хто ёсць еўрапейцам. Які заняпад!

— Як змянілася тваё стаўленне да Еўрапейскага Звязу з таго часу, калі фармуляваў сваю канцэпцыю Imperium?

— Быў і застаюся палітычным рэалістам, Еўрапейскі Звяз успрымаю як калецкае ўвасабленне вечнай ідэі еўрапейскага адзінства; мне здавалася, што ён можа эвалюцыянаваць у накірунку Еўрапейскай Імперыі, іншымі словамі я хацеў рэфармаваць Еўрапейскі Звяз знутры. Але пэўна я быў занадта аптымістычны, мяркуючы, што Еўрапейскі Звяз можа быць рэфармавальны, стаць падмуркам, на якім можна будзе збудаваць Еўрапейскую Імперыю. Паддаўся ілюзіі, што цяперашнія еўрапейскія эліты здольныя пайсці шляхам да Imperium. На жаль, яны могуць быць адно толькі разбуральнікамі праўдзівага адзінства Еўропы. Звяртаючыся да сённяшніх кіраўнікоў Еўрапейскага Звязу, перафразаваў бы Пілсудскага: “wam kury szczać prowadzać”, а не Еўрапейскую Імперыю будаваць.Трэба было б найперш адправіць на ўсе чатыры бакі якабінскіх палітыканаў, тэхнакратаў, бюракратаў, ідэалагічных фанатыкаў, кіруючых зараз у Еўропе.

— Але хто б мог гэта зрабіць?

— Так, сапраўды. Якое ж духоўнае і палітычнае змяншэнне Еўропы мы зараз назіраем! Еўропа, якая яшчэ сто гадоў таму была цэнтрам свету, якая падпарадкавала ўвесь свет, кінула яго да сваіх ног, сёння ўпала да ўзроўню гандлю капустай.

— Таму сённяшнія эліты не толькі не пабудуюць Imperium, але адначасова яшчэ болей абмяжуюць правы асобы?

— Відавочна, што эвалюцыя Еўрапейскага Звяза праходзіць ад хаўруса дзяржаў, якія звязаны паміж сабой ва ўмовах свабоды для супрацоўніцтва, для абароны грамадзянскіх правоў і гарантавання асобам, сем’ям і супольнасцям свабоды, да цэнтралізаванага бюракратычнага молаху, які намагаецца кантраляваць, гомагенізаваць, навязаць усяму еўрапейскаму кантыненту свае загады і забароны, што ўсё больш умешваюцца ў сферу прыватнага жыцця.

— Як на гэтым фоне расцэньваеш валютны саюз, які зараз з’яўляецца ядром Еўрапейскага Звязу?

— Хаця я не быў прынцыповым ворагам адзінай валюты, з самага пачатку я меркаваў, што замест таго, каб садзейнічаць манетарнаму калектывізму, варта было б вярнуцца да канцэпцыі залатога стандарту і да канцэпцыі прыватных грошаў, выпрацаваных выбітнымі лібераламі: Людвігам фон Мізесам, Фрыдрыхам фон Хаекам ці Мюрэям Ротбардам. Ва ўсякім выпадку, паўстанне валютнага саюза магло быць толькі і выключна кульмінацыяй доўгатэрміновага, арганічнага працэсу сацыяльна-эканамічнага зліцця Еўрапейскай Імперыі. Зрэшты і так агульная валюта, якая не апіраецца на высакародныя металы рана ці позна падзеліць нешчаслівы лёс папяровых валют. Зараз сітуацыя ёсць такой, што валютны саюз трэба ратаваць, уліваючы ў яго грошы! Ён мусіў спрыяць росту дабрабыту, а тымчасам становіцца ўсё больш дарагім палітычным праектам. Больш падрабязна я пішу пра гэта на Nowej Debacie ў серыі артыкулаў, прысвечаных Нямеччыне ў валютным саюзе.

— Ці можа такім чынам валютны саюз наогул выжыць?

— Маюць рацыю тыя, хто сцвярджае, што з гледзішча логікі манетарнай сістэмы неабходна далейшая цэнтралізацыя валютнага саюза, якая б ахоплівала шэраг абласцей, у тым ліку фіскальны саюз, банкаўскі саюз, еўрааблігацыі, агульныя падаткі, агульны бюджэт, агульную эканамічную палітыку і г.д., і г.д. Вядомы нямецкі эканаміст Томас Штраўбхар, дырэктар гамбургскага Інстытуту міжнароднай эканомікі высунуў прапанову, каб краіны зоны еўра пералічвалі 10% падаткаў у еўрапейскі бюджэт, якім кіраваў бы еўрапейскі міністр фінансаў. Акрамя таго, Штраўбхар заклікаў да стварэння еўрапейскага фонду для беспрацоўных – работнікі пералічвалі б у яго 2% заробку. Гэта стала б значным крокам да сацыяльнай інтэграцыі.  Пытанне толькі, як доўга такое нягеглае ўтварэнне, свайго кшталту сацыялістычная еўрапейская імперыя, можа існаваць. Мяркую, што не вельмі доўга.

Ці не запускаюць падобныя працэсы інтэграцыі цэнтрабежныя сілы?

— Цалкам магчыма, і нават непазбежна. Спробы канструкцый падобнага тыпу, цэнтралізаваных ва ўсіх абласцях, структурна выклікаюць не толькі палітычны супраціў, не толькі выкрываюць ворагаў, але і натыкаецца на аб’ектыўныя фінансавыя бар’еры. Тыя ўнутраныя супярэчнасці, якія паўстаюць, наўрад ці могуць быць пераадоленыя. Аглядальнік нямецкага Frankfurter Allgemeine Zeitung Франк Любердзінг пэўны час таму адзначыў, што Звяз ёсць калосам, які спатыкаючыся ідзе да свайго прызначэння, што еўрапейскае адзінства можа быць новай Вавілонскай вежай і падзеліць ейны лёс.

— Ці з’яўляецца заява прэм’ера Вялікабрытаніі Дэвіда Кэмерана аб магчымым выйсці Вялікабрытаніі з Еўрапейскага Звязу сведчаннем гэтага?

— Пазіцыя Лондана вынікае з таго, што Вялікабрытанія была выключаная з трыа галоўных еўрапейскіх гульцоў, бо яна не адносіцца да зоны еўра і не збіраецца да яе далучацца. Дзеля гэтага для яе няма месца ў плане канструявання новай архітэктуры Еўрапейскага Звязу, нараджэння сацыялістычнай еўраімперыі на грунце валютнага саюзу. Калі Вялікабрытанія не хоча і не можа стаць часткай гэтай імперыі, то відавочна, што яна мусіць ісці ўласным шляхам.

— А што Польшча ў гэтым выпадку?

Не існуе ніводнага рацыянальнага эканамічнага аргумента на карысць далучэння Польшчы да валютнага саюзу. Дыскуціраваць можна выключна ў (геа)палітычным абсягу. Паўтараць тое, што “Польшча не павінна заставацца за зачыненыма дзвярыма эксклюзіўнага клубу еўра” не мае сэнсу. Нагадаю, што да гэтага “эксклюзіўнага клубу” належаць Кіпр, Грэцыя, Партугалія, і што для іх з гэтага нібы вынікае? Аднак калі сацыялістычная еўрапейская імперыя пажадае далучыць Польшчу ў якасці сваёй чарговай правінцыі, яго націску будзе цяжка супраціўляцца такой не дужа моцнай, сярэдняй дзяржаве, як наша.

— Як тады ў гэтым кантэксце ацэньваеш тактыку сённяшняга кіруючага палітычнага лагеру ў Польшчы датычна распачатай ў нашай краіне дыскусіі аб далучэнні Польшчы да зоны еўра?

— Падобна, што гэта асцярожная тактыка лавіравання, адзіна магчымая ў нашай сітуацыі з улікам аб’ектыўных умоў, пры якіх польскаму ўраду даводзіцца працаваць. Кіраўнікі мусяць быць лісамі, дэманстраваць тактычнае майстэрства і хітрасць, шмат разважаць і мала рабіць, альбо наадварот, рабіць сваё, але не аб’яўляць тое на ўвесь свет. Польскі ўрад, сённяшні і мінулы, не павінен даць сябе завабіць спевам сірэнаў польскіх публіцыстаў і палітыкаў, што хочуць пераканаць яго, каб “адпавядаў” еўрапейскай палітыцы, “зрабіў выбар”, “перастаў трымаць нагу ў дзвярах” і г.д. Тут трэба гуляць на некалькі франтоў, хлусіць, падманваць, пазбягаць лініі агню. Возьмем фіскальны пакт; нядаўна чытаў кпіны з прэм’ера Туска, што на прэс-канферэнцыі той не змог адказаць на пытанне датычна пакту,  тымчасам няма ніякіх сумневаў, што гэта было зроблена наўмысна і спланавана: прэм’ер Туск наўмысна ўносіць блытаніну, пасылаючыспрэчныя сігналы, з аднаго боку хваліць фіскальны пакт, а з другога дэманструе сваю пагарду, нібы яму нават ня хочацца знаёміцца з гэтым дакументам. Вельмі разумны ход.

— У гэтым кантэксце як вы ацэньваеце ролю еўраскептычнай апазіцыі ў Польшчы?

— Еўраскептычная апазіцыя з’яўляецца надзвычай карыснай, бо пашырае поля для манеўру польскага ўрада ў яго канкурэнцыі з еўрапейскімі партнёрамі. Калі б такой апазіцыі ў Польшчы не было, урад павінен быў бы стварыць яе.

— Зважаючы на ўсе будучыя складанасці і ўзрушэнні ў Еўрапейскім Звязе, магчыма сёння, пасля прыняцця новага бюджэту Звязу, мы хіба павінны цешыцца, што Брусель перадасць нам чарговыя мільярды еўра?

— Заўжды лічыў, што аб’яднаная Еўропа (Еўрапейская Імперыя) не можа і не павінна функцыянаваць як машына пераразмеркавання сродкаў і рэсурсаў з адной краіны ў другую, паколькі гэта ёсць прычынай канфліктаў, пагражаючых адзінству Еўропы. Барацьба як паміж самімі краінамі, так і паміж краінамі і цэнтральнай бюракратыяй у Бруселі вакол падзелу сродкаў, паступаючых ў агульны фонд, будзе ўзмацняцца ў сувязі з тым, што аб’ём наяўных сродкаў змяншаецца.

— Некаторыя аднак сцвярджаюць, што, дзякуючы еўрапейскаму фінансаванню, Польшча развіваецца.

— Цікава, што мала хто задумваецца над тым, як развіваліся краіны, якія не атрымоўвалі ніякай дапамогі. Згаданае еўрапейскае фінансаванне – гэта механізм вядомы дзеля іншых мадэляў г.зв. дапамогі на развіццё, якая нідзе на свеце не прынесла рэальнага развіцця. Дапамога не толькі не падштурхнула развіццё ў краінах, якія яе атрымоўвалі, але, як раз наадварот, у доўгатэрміновай перспектыве апынулася шкоднай і прывяла, як звычайна, да адваротных вынікаў. Дзеля гэтага сёння, напрыклад, афрыканскія эканамісты і журналісты, патрабуюць спыніць дапамогу, бо тая апынулася не дабраславеннем, а праклёнам. Усё гэта, зрэшты, ужо даўно апісана, згадаем хіба працы Петэра Баўэра, якія друкаваліся з 50-х гадоў ХХ ст.

— З якой мэтай гэты механізм быў уведзены ў Еўропе?

— Асноўнай мэтай ёсць выраўноўванне ўзроўню жыцця еўрапейскіх эліт. Фінансаванне ідзе на карысць перадусім элітам Еўропы “Б”, якія могуць жыць на больш высокім узроўні. Яны маюць што, каб падзяліць і ў сябе ўдома. Іх палітычная пазіцыя і нават утрыманне пры ўладзе залежыць ад патоку гэтых сродкаў, што значыць, калі яны скончацца, гэта прывядзе да фундаментальных зменаў у раскладзе істэблішменту краінаў, якія з’яўляюцца бенефіцыянтамі дапамогі Еўрапейскага Звязу.

— Што зробяць нашы эліты, калі крыніца паступленняў высахне?

— Польская эліта, сучасная і будучыя, будзе вымушана знайсці спосаб жыць і выжываць – як самастойна існаваць, якую ўнутраную палітыку праводзіць. Наступіць фінал эпохі жыцця ў крэдыт, падобна дзіцячаму “прынцыпу спадзявання”. Такім чынам, пазбаўленая крыніцы “еўрапейскіх сродкаў” яна будзе вымушана праводзіць у сябе вялікія сацыяльна-эканамічныя рэформы. Адсутнасць знешняга фінансавання раскрые праўду аб рэальным узроўні развіцця нашай краіны, як рэальным патэнцыяле і магчымасцях.

— Пяройдзем зараз да замежнай палітыкі. Як Еўропа мусіць у гэтай сітуацыі будаваць адносіны з Расіяй?

— Мне здаецца, што Расія як вялікая дзяржава, як суверэнная еўраазіяцкая імперыя, і Еўропа – ці як Еўрапейская Імперыя, ці як брусельская сацыялістычная імперыя – заўсёды будуць заставацца ў пэўным геапалітычным напружанні; еўрапейская імперыя хоча ўмацавацца на ўсходзе, Расія на захадзе, дзеля чаго канфлікт ёсць непазбежны і натуральны. Аднак адносіны паміж Imperium і Расіяй, маючы дынамічны характар, будуць праходзіць розныя фазы: напружання, паслаблення, вызначэння межы уплываў і паразуменне, то зноў парушэння “перамір’я” і палітычнае супрацьстаянне, новыя перамовы, заключэнне “дамовы аб дружбе і супрацоўніцтве”,  разрыванне дамовы і так бясконца.

— Як бачыш сучасную і будучую пазіцыю ЗША?

— Злучаныя Штаты больш не маюць грошаў, каб утрымліваць сваю глабальную імперыю і пачынаюць яе згортваць. Абаму можна параўнаць з Міхаілам Гарбачовым і яго роляй ў дэмантажы Савецкага Саюзу. Калі прэзідэнт Абама запэўнівае, што ЗША пагасіць свае фінансавыя абавязацельствы перад замежнымі і ўнутранымі крэдыторамі, гэта значыць, што не пагасіць. Новы амерыканскі міністр замежных спраў Джон Кэры ў сваім першым выступленні падкрэсліў прэтэнзіі ЗША на сусветнае лідэрства, Амерыка, як адзначыў Кэры, нават ва ўмовах бюджэтнага недахопу не можа адмовіцца ад сусветнай палітыкі. А гэта значыць, такі працэс дакладна адбываецца.

— Ці звязана гэта з паслабленнем ролі даляра як сусветнай валюты?

— Відавочна. Большасць хадоў Вашынгтона варта разглядаць у кантэксце выратавання даляра як рэзервовай валюты свету. Праводзячы глабальную палітыку Штаты кіруюцца перадусім патрэбай выратавання сваёй эканамічнай сістэмы. Атрымоўваецца, што, калі нафтавыя краіны Персідскага заліва вырашаць, што больш не могуць пераводзіць сваю нафту ў даляры, то наступіць канец нафтадаляра, канец даляра як валюты рэзервовай, паскорыўшы распад Imperium Americanum. Якая іронія гісторыі: лёс абаронцы дэмакратыі ў руках каралёў, шэйхаў і эміраў!

— А як ацэньваеш ідэю амерыканскай адміністрацыі стварыць паміж ЗША і Еўрапейскім Звязам зону свабоднага гандлю?

— Калі б гэта ідэя палягала ў тым, што людзі ў краінах Еўрапейскага Звязу і ЗША маглі б паміж сабой вальней гандляваць, то яе, вядома, было б варта ацэньваць пазітыўна. Баюся, аднак, што вядзецца пра нешта іншае, напрыклад, пра ўвядзенне чарговых правілаў, павелічэнне кантролю над жыццём грамадзян адначасова ў абодвух краінах, каб амерыканцы не маглі “сысці” ў Еўропу ад свайго рэпрэсіўнага ўраду, ані еўрапейцы ў ЗША ад свайго рэпрэсіўнага ўраду і штораз болей рэпрэсіўнага бюракратычнага звязу. Працягваючы аналогію Абама-Гарбачоў можна параўнаць прапанову Абамы з прапановай Гарбачова аб стварэнні “агульнага еўрапейскага дому”. Распаду СССР гэта не спыніла.

— А якім чынам слабеючая роля ЗША ўплывае на геапалітычную пазіцыю і баланс сіл у свеце?

— Гэта магло стаць шансам для стварэння незалежнай, суверэннай моцнай Еўрапейскай Імперыі: праблема палягае ў тым, што сённяшнія еўрапейскія эліты на здольныя да гэтага. Сёння мы назіраем павольны заняпад усёй “заходняй сістэмы” ці сістэмы рэальнай сацыял-дэмакратыі, ці, груба кажучы, “меншавіцкай” сістэмы, заснаванай на папяровых грошах без забеспячэння, частковым банкаўскім рэзерве, папяровым крэдыце, планавай гаспадарцы у галіне грашовай палітыкі, шырокай сацыяльнай сістэмай і сістэмна абумоўленым павелічэннем запазычанасці. Цяжка сказаць, што будзе фарміраваць сусветную сістэму пасля яе краху.

— Таму спытаю па-ленінску: “что делать”?

— Па-першае, неабходна выявіць, у якой мы сітуацыі, а потым запусціць палітычнае ўяўленне, пайсці на смелыя інтэлектуальныя эксперыменты, уявіць сабе Еўропу і Польшчу “пасля канца”, гэта значыць пасля канца валютнага саюза і Еўрапейскага Звязу, калі ЗША ўжо не будзе палітычным чыннікам, які зможа забяспечыць камусьці бяспеку, у свеце без НАТО; абрэвіятура гэта можа і застанецца, але ад National Association of Theatre Owners. Гэты свет адыходзіць у мінулае, тады зададзім пытанне, які будзе свет “пасля канца”, пасля нашага “малога апакаліпсісу”. Калі надыдзе “Day After”, мусім быць падрыхтаваныя.

— У сваіх тэкстах ты звяртаеш увагу на фундаментальную ролю Нямеччыны ў Еўропе. У той жа час усё часцей прадстаўляеш ролю ФРГ як гегемона. Ці з’явіцца ў Еўропе зноў “нямецкае пытанне”?

— Існуе цесная сувязь паміж тым, што адбываецца ў Нямеччыне і тым, што адбываецца ва ўсёй Еўропе. Лёс Нямеччыны і лёсы іншых еўрапейскіх народаў цесна паміж сабой звязаныя. Таму Нямеччына, размешчаная ў цэнтры Еўропы краіна, “адкрытая” для ўсіх бакоў свету, вельмі істотная з гледзішча сваёй эканомікі і культуры, не можа быць праігнараванай ў любой еўрапейскай канструкцыі.  Нямеччына павінна быць адным са стаўпоў еўрапейскай імперыі, альбо імперыя тая ніколі не паўстане. Еўрапейская Імперыя не можа паўстаць ані насуперак Нямеччыне, ані без Нямеччыны. Скажу больш, часткова згаджаючыся з Фрыдрыхам фон Генцам: “Еўропа заняпала з-за Нямеччыны і з-за Нямеччыны мусіць паўстаць зноў”.

— Якім павінна быць наша стаўленне да Нямеччыны і немцаў у такім разе?

— Мы павінны працаваць на карысць – перапрашаю за выкарыстанне лозунгаў афіцыйнага навамоўя – “польска-нямецкага сяброўства” і “польска-нямецага паразумення”. Я падтрымліваю адмову ад даўніх гістарычных рахункаў, іх канчатковае закрыццё, з канчатковым завяршэннем “еўрапейскай грамадзянскай вайны” і заключэннем “еўрапейскага мір”, у тым ліку міру з Нямеччынай – пісаў пра гэта ў артыкуле “Мы, дэзерціры з Франтоў Вялікай Еўрапейскай Грамадзянскай вайны”. Нямеччына з’яўляецца нашым саюзнікам і сябрам, але разам з тым праціўнікам і канкурэнтам. Шмат нас злучае, але шмат і падзяляе, аднак візія Нямеччыны адно як палітычнага ворага было б для Польшчы самазабойчай палітыкай. Мы, палякі, павінны звярнуцца да Нямеччыны з адкрытым забралам, без страху і без нянавісці, як калісьці стаялі насупраць адзін аднаго сапраўдныя еўрапейцы.

— Не пагражае нам “германская небяспека”?

— Не будзем бесклапотнымі аптымістамі. Нам трэба захоўваць сталую пільнасць у дачыненні да ірацыянальных праяў у нямецкай палітыцы, да татальна сацыял-дэмакратызаванага – гэта думка славутага сучаснага нямецкага філосафа Петэра Слотэрдайка – нямецкага істэблішменту, прагнучага “змяніць свет”. Шкада, што ў Польшчы не выйшла кніжка ліберальнай аўтаркі Коры Стэфан “Ангела Меркель – памылка”, у якой яна б’е трывогу, што ў Нямеччыне на першы план выходзяць выратавальнікі чалавецтва, жадаючыя збудаваць “аўтарытарны рэжым экспертаў” і ўвесці пазаправавое надзвычайнае становішча. Дадайце да гэтага сістэму інстытуцыялізаванага “заалагічнага антыфашызму”, адбельванне камунізму і недаацэны злачынстваў Сталіна, ідыятызмы кшталту “канстытуцыйнага патрыятызму”, ідэалагічны кантроль з боку палітычнай паліцыі або Службы абароны канстытуцыі (BfV), забарону апазіцыйных партый і арганізацый, талераванне запалохвання іншадумцаў левымі баявікамі, палітычную цэнзуру, вар’яцтва паліткарэтнасці і г.д., і г.д. Калі падобныя ўзоры Нямеччына хацела б экспартаваць ў іншыя краіны, то еўрапейцы мусяць ёй цвёрда заявіць: “Krauts verpisst euch!”

— А гэта значыць, што польска-нямецкія адносіны не будуць лёгкімі?

— О, не. Нямецкі публіцыст Ульф Пошард напісаў, што пашыраемая ў Нямеччыне палітыка дэмакратычнага кансенсусу ёсць канцом ідэалагічнага плюралізму, роўная ліквідацыі разнастайнасці меркаванняў і разбурэнню дынамічнага адкрытага грамадства. У Нямеччыне, пісаў Пошард, ніводная партыя не прадстаўляе памкнення да свабоды. Было б вельмі небяспечна, калі б зараз мы паддаваліся б гэтым шкодным тэндэнцыям, зыходзячым ад нашага суседа з-за Одэра. Трэба супраціўляцца ім усёй сілай. Прыманне геапалітычных рэалій ні ў якім разе не азначае падтрымкі ілжывых і дэструктыўных ідэалогій, рассаднікам якіх з’яўляецца частка сучаснай нямецкай эліты. Не будуць уводзіць у зман нашых дзяцей якія-небудзь нямецкія зялёныя кхмеры!

— Якой будзе роля Нямеччыны ў будучым Еўропы?

— У надрукаваным два гады таму артыкуле Паўзучы распад Еўропы” брытанскі гісторык Найл Фергюсан інтэрпрэтаваў еўрапейскую інтэграцыю як сістэму ваенных рэпарацый, накладзеных на Нямеччыну, і сцвярджаў: “Аднак, складаеццаўражанне, што ў той жа час Нямеччына не мае больш жадання плаціць рэпарацыі”. Існуючая еўрапейская сістэма або Еўрапейскі Звяз і валютны саюз з’яўляюцца формай ваенных рэпарацый, накладзеных на Нямеччыну. Калі ж Нямеччына не мае больш жадання выплачваць рэпарацыі, то ўся гэтая сістэма трапляе пад знак пытання. Без Нямеччыны, а гэта значыць без нямецкіх сродкаў, падлягаючых пераразмеркаванню, падставы для існавання траціць не толькі агульная валюта, але таксама Еўрапейскі Звяз у сваім сучасным абліччы. У працэсе аслаблення ці нават развалу зоны еўра і, як наступства, усяго праекту Еўрапейскага Звязу, пазіцыя Нямеччыны ў Еўропе палепшыцца. У гэтым працэсе Нямеччына, якая панесла поўную паразу ў 1945 г. і была пераможаная ў 90-х гадах, вырвецца з-пад апекі еўрапейскіх сяброў і зможа вальней вызначаць і рэалізоўваць нацыянальныя інтарэсы. Узгадаем словы галоўнага рэдактара “Le Figaro” Франца-Аліўе Гібера ад 18 верасня 1992 году пра тое, што Маастрыхцкая дамова з’яўляецца тым самым, што і Версаль, толькі без вайны. Калі гэта так, то заняпад маастрыхцкай сістэмы, падобна заняпаду версальскай сістэмы, прывядзе да палітычнай эмансіпацыі Нямеччыны, асноўнай праявай чаго стане спынення выплаты даніны ці фінансавання еўрапейскай інтэграцыі і еўрапейскай сістэмы пераразмеркавання і трансфертаў.

— Таму тыя, хто сцвярджае, што Еўрапейскі Звяз і валютны саюз з’яўляюцца інструментамі дамінавання Нямеччыны, не маюць рацыі?

— З дакладнасцю да наадварот! Еўрапейскі Звяз і валютны саюз – гэта інструменты кантролю над Нямеччынай. Нямеччына ня ёсць гегемонам Еўропы, але дойнай каровай Еўрапейскага Звязу і валютнага саюзу. Нават калі не падабаецца нам яго спрошчаная і эмацыянальная мова, то можам з пэўнымі агаворкамі згадзіцца з амерыканскім публіцыстам Полам Крэйгам Робертсам, які ў артыкуле “The Roads to War and Economic Collapse”  напісаў: “Еўрапейскі Звяз заўсёды быў змовай супраць Нямеччыны. Калі Нямеччына застанецца ў Еўрапейскім Звязе, то будзе знішчана. Страціць свой палітычны і эканамічны суверэнітэт, а яе гаспадарка будзе абяскроўленая на карысць фінансава безадказных сяброў ЕЗ”. Нямеччына не павінна, як мяркуе Робертс, “паддавацца тыраніі” Еўрапейскага Звязу.

— Хіба не лічыш, што еўра служыць інтарэсам Нямеччыны?

— Пані канцлер Меркель, прэзідэнт Гаўк, міністр фінансаў Шойбле, папярэднія міністры фінансаў, найбольш важныя палітыкі ўсіх партый, нямецкае тэлебачанне і ўсе галоўныя медыі ўвесь час прапаведуюць, якой карысцю для немцаў ёсць адзіная валюта. За імі гэтыя прапагандысцкія глупствы паўтараюць публіцысты і палітыкі ў еўрапейскіх краінах, а таксама ў Польшчы. Але ж нават дзіцяці павінна быць зразумела, што асноўнай мэтай валютнага саюзу было знішчэнне нямецкай маркі, якая прэтэндавала ў Еўропе на становішча, якое меў даляр у свеце. Сённяшняя Нямеччына, атачоная сябрамі, адчайна бароніцца. Адзінае выратаванне для яе – распад Еўрапейскага Звязу і зоны еўра. Рэкамендую у гэтым рэчышчы каментар публіцыста “The Telegraph” Амбраза Эванса-Прытчарда “Germany is the ultimate victim of EMU” (“Нямеччына – канчатковая ахвяра Еўрапейскага манетарнага саюза”) або тэкст Гунара Бека “Germany: Euro victim, not winner”.

— Выкажу здагадку, што Нямеччына перастане быць даннікам, звязаным еўрапейскімі палітычнымі і эканамічнымі структурамі. Што далей?

— Нямеччына “вызваленая” ад навязаных ёй сувязяў супольнай валюты і структур Еўрапейскага Звязу, эканамічна і фінансава памацнеўшая, дзякуючы адмове ад цяжару рэпарацый ці трансфертаў у межах ЕЗ і зоны еўра, Нямеччына пасля аднаўлення суверэнітэту ў галіне грашовай палітыкі і вяртання Бундэсбанку да рангу аднаго з наймацнейшых цэнтральных банкаў свету, утворыць новы эканамічны абшар з моцным удзелам у сусветным гандлі, з прывабнай для інвестараў еўрамаркай, якая дакладна зноў стане адной з нешматлікіх асноўных валют свету. Такая Нямеччына стане рэальным цвёрдым ядром Еўропы, магнітам, прыцягваючым іншыя краіны і народы, што будуць збірацца вакол старога пункту еўрапейскай гравітацыі, які знаходзіцца ў геапалітычным цэнтры кантыненту. Гэта было б постмадэрнае, “ліберальнае” ўвасабленне старой Свяшчэннай Рымскай імперыі Нямецкай нацыі ці ІІ Райх. Райх Бісмарка і Гітлера варта было б абысці ў паслядоўнасці нумарацыі Райхаў, паколькі тыя былі пруска-нацыяналістычным адхіленнем ад аўтэнтычнай традыцыі наднацыянальнай, шматкультурнай імперыі.

— Ці не пярэчыш ты сам сабе? Ты казаў, што еўрапейскія эліты не ў стане пабудаваць еўрапейскую імперыю, дык чаму нямецкія эліты здолеюць пабудаваць ІІ Райх?

— Вядома, магчымы яшчэ адзін сцэнар, а менавіта такі, што наступіць распад Еўрапейскага Звязу, але не паўстане ІІ Райх, а сама Нямеччына не зможа захавацца як адзіная краіна; так лічыць, напрыклад, праф. Гунар Хейнсан з Брэменскага ўніверсітэту. Паводле яго слоў Еўрапейскі Звяз – гэта наднацыянальны Саюз сацыяльнай абароны, дні якога палічаныя. Эканоміка-дэмаграфічныя фактары сведчаць, паводле Хейнсана, што цяперашняя еўрапейская сістэма поўнасцю ўвайшла ў фазу поўнага распаду. У будучыні паўстанне “Еўропы Кантонаў” у постнацыянальных межах, у якой ніхто не будзе несці адказнасць за даўгі іншых краінаў, скончацца “бэйл-аўты”, сацыяльныя трансфертыі пераразмеркаванне багацця. Брусельская наменклатура страціць у новай Еўропе сэнс для свайго існавання, паколькі ніводзінворган для падзелу субсідый не будзе больш патрэбны, а кантоны наўпрост спыняць пераводы ў Брусель.

— Якія кантоны паўстануць на руінах Еўрапейскага Звязу і старых нацый-дзяржаў?

— Я шырока абмяркоўваў канцэпцыю Хейнсана на сваёй старонцы. Самым буйным і эканамічна моцным кантонам была б Альпійская Федэрацыя са Швейцарыяй у якасці свайго ядра, у яе ўвойдуць Бадэн-Вюртэмберг. Баварыя, Паўднёвы Гесэн, паўночная Італія; на поўначы паўстане Нардычная Федэрацыя ці Скандынавія, Гамбург і Шлезвіг-Гальштэйн. Рэшта Нямеччыны (Restdeutschland) утварыла б Паўночнанямецкі звяз са сталіцай у Берліне, а ў басейне Міжземнага мора паўстала бы Міжземнаморская Ліга. На ўсходзе, на абшары паміж Одэрам і Расіяй, Хейнсан бачыць новую рэдакцыю І Рэчы Паспалітай або федэрацыю Літвы, Польшчы, Беларусі, Украіны з цэнтрам ва Львове. Але варта памятаць, што працэс распаду можа закрануць таксама і самі кантоны, і ў канцы могуць з’явіцца яшчэ меншыя тэрытарыяльныя адзінкі.

— Такім чынам магло паўстаць нешта накшталт Упарадкаванай Анархіі, пра якую таксама пісаў?

— Так пісаў аб гэтым тутака. Але ж, паколькі новая Еўропа, паводле Хейнсана, будзе падобная да Швейцарыі, то ў будучым еўрапейскія кантоны маглі б аб’яднацца ў Еўрапейскую Канфедэрацыю, прызначыць сталіцу (накшталт швейцарскага Берна) і больш цесна супрацоўнічаць у галіне бяспекі, абароны і знешняй палітыкі – было б гэта новым увасабленнем Еўрапейскай Імперыі. Гэта мая рэалістычная ўтопія: не цэнтралізаваная сацыялістычная і якабінская імперыя, але манархічная Еўрапейская Імперыя.

— Ці ёсць надзея?

— У часы сумненняў варта памятаць словы коміка і гумарыста Піта Клоке: “У кожным, незалежна ад таго наколькі вялікім хаосе таксама заўсёды свеціцца іскра безнадзейнасці”. Можа быць прыхільнікам ідэі Еўрапейскай Імперыі трэба захаваць яе ў надыходзячай эпосе еўрапейскай смуты, перанесці ў будучыню, каб яе ўзняло наступнае пакаленне. Але я не сумняваюся, што час Еўрапейскай Імперыі праб’е, бо калі гэтага не будзе, то Еўропа стане часткай гісторыі. Спраўдзіцца шпэнглераўскае прароцтва пра Еўропу, згорнутую ў безгістарычным вакууме. Мусім прызнаць рацыю Чорана: “Еўропа – гэта парэшткі, якія добра пахнуць, напарфумаваны труп”. Але калі насуперак песімістам, у еўрапейцах яшчэ спяць нейкія схаваныя духоўныя сілы, то толькі ідэя Еўрапейскай Імперыі можа натхніць іх да чына, запаліць у іх даўні агонь, прыгадаць вялікую моц і славу. Слава Імперыі!

З Тамашам Габісем размаўляў Матэўш Ролік. Вроцлаў, люты 2013 г.